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ま、まさかの直球カルトテーマ( ̄□ ̄;)!!
とぶち携帯 [#f4b03] - 2009/05/30 12:26
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唯一特定スレ以外はデータ街を歩くことはなかったのですが、ぶるーすさんのすごい直球スレを見つけてしまい、レスしたくなってしまいました。皆さんの議論を聞けるのが楽しみなのです。
このテーマの場合、【アーティスト】の定義が重要だと思います。これが不明確だと同じ考えなのに話が合わないようなことが発生します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/芸術家
によると(もちろんこれが絶対ではないですが)
「芸術家(げいじゅつか)は芸術活動を行い、また社会的にも特に認められた人を指す。アーティスト、アーチストとも呼ばれる。」「傾向として、一つの表現手法に拘らず、様々な形態で作品を制作している人物について使われる場合が多い。」などとあります。そもそも芸術には
http://ja.wikipedia.org/wiki/芸術
にあるように様々なジャンルがあります。
ここで私が確認しておきたいのは、このスレでの定義として【お笑い芸】を芸術のひとつのジャンルに含めるか否かです。
『含めない場合』鳥居さんが【アーティスト】になるということは【お笑い芸】以外をするということです。女優になったり、映画を作るという場合でもお笑い的要素の少ないものを目指すということかと思います。
『含める場合』鳥居さんが【お笑い芸人】として「社会的にも特に認められた人」となることです。この場合、【お笑い芸人】で且つ【アーティスト】である鳥居の軸はぶれていません。
どちらの定義でも間違っていないと思いますが、スレ主さんとしてはどちらで議論を進めることをお考えでしょうか。

ハッピーターン味噌味 [#de5ad] - 2009/05/30 13:38
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>ハッピーターン味噌味さん

ありがとう。僕のイメージは
北野たけしが映画を撮ったり
ジミー大西が絵を描いたり
片岡鶴太郎が絵描きになっています。
北野は芸人のスタントはあるでしょうがお笑いはやっていない。文化人扱いだと思います。
皆、お笑いの本業を捨てています。お笑い芸人は本来貶められてきた経緯があるのでアーチストはあり得ないと思います。
ぶるーす [#3340e] - 2009/05/30 14:05
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私もwikiで芸術とはなにかを調べてみました。

ある活動や作品が芸術であるか否かについて、必ずしも誰もが同意する基準があるとは限らない。表現者側では、その働きかけに自分の創造性が発揮されること、鑑賞者側ではその働きかけに何らかの作用を受けることなどが芸術が成り立つ要件とされる。これに関して、表現者側では、自分の作品を構成するにあたり、先人の影響を受けたり、既に様式が決まっている表現方法、媒体を用いたりすることはよく行われるので、必ずしも表現の内容が完全に自分の創造性にのみよっているとは限らない。また鑑賞者側が、その表現が前提としている様式の暗号を知らないと働きかけはうまくいかない。

なんのこっちゃかさっぱりわかりません(苦笑)
ようするに芸術か否かを判断するのは難しいことのようです。

リコ [#b0752] - 2009/05/30 14:39
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wikiの芸術のジャンルの中に「お笑い」ははいっいませんが、「菓子」っていうのが、ありました。
確かに和菓子なんかで芸術作品のようなものがありますね。一方で、大衆的な駄菓子のようなものもある。

つまり同じお笑いであっても、アーティストと呼べる人と、呼べない人がいそうです。

その基準は難しいですが、鳥居みゆきの芸は、その質の高さ、奥の深さにおいてアーティストと呼んでいいと思っています。

私は鳥居みゆきさんは、広い意味での表現者であり、その一つにお笑いがあり、女優もあるのだと思います。
また、将来は映画監督をしてみたいとも口にしています。

誰かが、「芸術は仕事ではなく生き方だ」と言っていましたが、鳥居みゆきの生き方は、アーティストに相応しいと思っています。
リコ [#b0752] - 2009/05/30 14:45
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僕がこのスレを建てたのは鳥居ファンが熱心の余り鳥居さんを神の領域の方とか安易に天才呼ばわりするので、ちょっと待てよと思ったわけです。芸術とは何かアーティストとはなど追求するのではなくあくまでも常識の範囲でということです。
アーティストとは芸術家のことだと思いますが、なんかこじゃれた感じが好きになれません。
勿論アーティストのことですが最近、ミュージシャンがアーティストと呼ばれてるみたいで気になります。
ぶるーす [#3340e] - 2009/05/30 14:58
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>ハッピーターン味噌味さん

レスが遅れてすみません。芸術の域まで高められた「お笑い芸人」はつまるところ周囲の人間が決めることになりますね。でも僕が>>3で少し言ったように笑芸では国から勲章をもらったり人間国宝になるのは落語くらいですね。ランクの上の者として能・狂言があります。そして歌舞伎です。国にみとめられようが関係ないことですが、世間はそう見てるわけです。鳥居さんみたいな芸風のピン芸人は悲しいことに勲章はもらえないでしょう。もらえたとしても老人になってからでしょう。そんなことはアーティストかでうかの話しとは関係ありません。

本人が表現者という気持ちをもっていたり将来的には映画も撮りたいと言ってたのならそうなんでしょうね。アーティストといってもかまわないと思います。
ぶるーす [#3340e] - 2009/05/30 19:18
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漫画への国家予算が議論される昨今、芸人への勲章も有り得ると思います。何人もの芸人が政界で活躍してきてますし、ランクが低いとは私には思えません。勿論勲章は先の話で若い時期にアーティストと呼ばれるかに関係ないでしょう。

おっしゃる通り、本人の気持ちが大切です。気になるのは、私が以前カルト系の女優・鳥居みゆきの3で書いたように、赤い服の時の本人の言葉では、最初に目指したのは自作自演舞台で、たまたま(?)お笑いになったということです。この言葉はとても大きく感じます。鳥居さんはお笑いを非常に大切にしてますが、求めるものはそれを包含したもっと大きなもののように感じます。勿論その後お笑いで成功してきてますし今は違うかもしれません。でもその場合どっちがブレてることになるかはわかりません。
ちょっと言い過ぎました。すいません。たわごととして聞いて下さい。
ハッピーターン味噌味 [#de5ad] - 2009/05/30 21:40
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>ハッピーターン味噌味さん

ぶれる、ぶれないの問題ではないんです。あくまでも本人の気持ちですし、見守るファンの気持ちなんです。
演劇を一時期やっていたようですが何をやってたのかはいっこうに分かりません。ただ彼女の一人芝居系のコントは演劇的なものを感じます。ひょっとして鳥居さんは演劇的な方向を考えているのかも知れませんね。
ぶるーす [#3340e] - 2009/05/30 22:03
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>最近、ミュージシャンがアーティストと呼ばれてるみたいで気になります。

このあたりの感覚は世代の違いなのかもしれません。
私は物心ついたときにはもうミュージシャンはアーティストと呼ばれていたので、鳥居さんがアーティストと呼ばれるのに違和感はありません。
リコ [#b0752] - 2009/06/02 18:56
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http://ja.wikipedia.org/wiki/芸術家
を見ても

「近年、マスメディア(芸能人等)ではアーティストとは「歌手」のみを指しているという誤用が見受けられる。」
と書いてあるよね。ミュージシャンをアーティストと呼ぶのは良いけど、他にもいろんな分野のアーティストはいるわけで。
ハッピーターン味噌味 [#de5ad] - 2009/06/02 19:07
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ミュージシャンをアーティストと呼ぶと皆、アーティストと呼べるんかいって思いますね。

みんな芸術家(アーティスト)なのかいと思う。
色んな文化を持っていたミュウジシャンの世界が好きだな。
「お笑い芸人}が低く見てるつもりはありません。が、この世界は世間から貶められてきた歴史もあるんです。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/03 02:19
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小沢昭一の本に「私は河原乞食考」というのがあります。
つまり芸人というものは元々河原者と言われた被差別人だったということです。歌舞伎の出雲の阿国さえ京都の河原でやりました。鴨川の河原は今よりずっと広く処刑なども行われてました。
新劇の俳優の小沢さんが自分のルーツは「河原乞食」というくらいですから、芸能一般はこのルーツです。ましてや「お笑い芸人」などはグレーゾーンの存在です。別に僕は貶めるつもりはありません。歴史を言っているだけです。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/03 20:37
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皆様お議論を組んで書けるかいまいち自信がありませんが、すみません。おじゃましまぁす。
現状においても、そしてこれからも、鳥居みゆきさんはアーティストであり、その表現方法の一つとしてお笑いがあるのだと、私はみています。
お笑い芸人が、絵画や映画を手がけてアーティストになるというのとは全くちがい、鳥居みゆきさんの場合はお笑いという概念を利用したアートに挑戦しているようにも思う。ある意味、他に類をみないお笑い芸人とも言える。「絵」「映画」「演劇」などでなく、「お笑い」で来るとは、まさに度肝を抜かれました。「上手いことやったな。マジすげー。リスペクト。」て感じ。
私としては、今後鳥居さんが具体的にどうあってほしいと言う希望は敢えてなく、鳥居さんご自身が何を選んで(何に向かって)進んでいかれるのかも含めて興味の対象であり、楽しみです。唯一つ、ファンとしては、表現者であり続けて欲しいなと、望んでおります。
よんふぁん [#c78f0] - 2009/06/04 12:01
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芸人を「河原乞食」として馬鹿にしていたということですが、それは芸人だけではなく、浮世絵なんかも当時は価値があるものとは思われてなくて、平気で包み紙とかにしていたそうです。
そんな浮世絵の芸術価値を認めたのは欧米人でした。
いまは浮世絵はすぐれた芸術として評価されています。
なので過去の歴史がそうだったとしても、現在の芸人が芸術家ではないとはいえないと思います。
リコ [#b0752] - 2009/06/04 12:13
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昔は芸術というと一部の特権階級のものでありましたが、現在ではもっと大衆的なものになったと思います。
アーティストという言葉も昔よりは軽く使われるようになったということだと思います。

ポップアート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%83%E3...
リコ [#b0752] - 2009/06/04 12:20
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芸能人、特に芸人は今でも後ろ指さされてますよ。みんなそれを言わないだけです。お笑いは人に笑われてなんぼの商売と言われて落語よりは下に見られてます。見世物小屋的グレーゾーンにあります。「告別式」なんかそうとも言えますね。
といってもそれはそれ鳥居さんが素晴らしい「お笑い芸人」
=アーティストであることに変わりはありませんが。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/04 12:46
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「芸術科」の社会的地位については、各国、各時代様々、、、これは、もう、一つの学問ですよね。

「河原乞食」と言う言葉、要は喰って行けないような仕事ということですよね。
現代日本では、国がかなりしっかりと経済的に守っているのは古典芸能ぐらいでしょうか?上手いこと商売しない限り、芸術・芸能はなかなかお金にならないし、商売ばかりを追いかけては芸術としてのクオリティーが下がりかねない。他の職業に比べて経済的自立にはかなりハードルが高い。
ハッピーターン味噌味 さんが漫画化への補助金についてふれておられますが、極々わずかではわりますが映像芸術も申請すると補助金が出ることがあるとか(もちろん審査が通ればです)、演劇なんかも、申請すると地方自治体などから補助金が出ることがあります。お笑いのライブで補助金というのはあるかどうか?私はまだ聞いた事はないです。
ちなみにDJのパーティーで補助金が出るのも聞いた事がないです。たとえばパーティー会場に地方自治体の公共施設を利用するとか、地方自治体の祭りに参加するだけでも、一生懸命企画書書いたり、市の役人さんに売り込んだりしている知人は何人かいます。中でも本気でいずれDJ喰っていくのだという一人は、フランスではDJにも補助金が出るんだと、日本でももっとDJの地位を上げたいのだと昨夜も語っていました。
画家も、音楽家も、俳優も、歌手も、コネも何もなく一般家庭で育った場合に職業にしようとすれば、親に反対される可能性がかなり高のではないかと思います。実際、それだけで喰っていける人って極わずかですね。それでも、ごく一部でも成功して財をなすような人が増えていくあるいは有名になる事で、芸術家の社会的地位は向上してきたと言えるのでしょうか?
そう考えると、お笑い芸人の社会的地位も、だんだんと向上してきていると思います。確かに、笑わせるのが仕事で、手法として意図的に笑われるように仕向けたりもするわけですから、どこまで行っても子供さえ馬鹿にされやすい仕事ではあるかもしれませんが。

で、
経済的問題と、芸術としてのクオリティーの問題はまた別ですよね。
経済的に成功するお笑い芸人はこれまでもいたわけですが、「お笑いを芸術の地位にまで引き上げたお笑い芸人」は鳥居みゆきさんがはじめてなのではないかと、個人的に思っているんですよ私は。“引き上げた”という言葉を使いましたが、芸術でないお笑いが劣っているとは思いませんし、全てのお笑いが芸術的だったら、それはつまらないし、別の価値なのだと思います。

芸術の歴史については、深いこと・詳細ちゃんと勉強したわけでもないのに、えらそうだったらすみません。
よんふぁん [#c78f0] - 2009/06/04 19:46
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「お笑い」はそもそも人を笑わせる仕事。笑わせて幸せな気分を与える仕事で基本尊い仕事です。笑って気分を害する人はいないでしょうから。
うまい、へたはあっても皆そうなんですね。鳥居さんの芸は抜きん出ています。あんな、挙動不振でエキセントリックな、何を考えてるか分からない鳥居さんの一人芝居コントでの変わりよう、声まで違います。
この人は並じゃない。凄いひとだ、と思って僕はファンになりました。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/04 22:34
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よんふぁんさんの示唆に富んだレスで気づきました。芸術には伝統芸術と前衛芸術があること。
ただし、前衛芸術も伝統芸術で育まれた基礎の技がなければ芸術とは呼ばれないでしょう。
鳥居さんの芸は、基礎ができています。そのうえで既成の枠を打ち破る面と実力を見せつける両面があるよね。
>「お笑いを芸術の地位にまで引き上げたお笑い芸人」は鳥居みゆきさんがはじめてなのではないかと、個人的に思っているんですよ私は。
私もそんな気がしますし、本当かな?とも思います。
昔、漫才でB&Bが革命を起こし、今も引き継がれている。
鳥居さんはこれとも違う何かを持っているような気がしますが、皆さんはそれを何ととらえているでしょうか?ご意見聞きたいところです。
ハッピーターン味噌味 [#de5ad] - 2009/06/06 15:48
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ハッピーターン味噌味さん>
もしかして私褒められた!…て違うか(汗。
でもちょっと共感?していただけたようで嬉しいです。ありがとうございます。

前レスを引用してくださいました部分の最後の方で、私「個人的に思ってるんですよ」なんて表現してますが、わざわざ「個人的に」て書くぐらいだから、「みんなもそう思うはずよ!」なんていう自信は無いわけです。
鳥居みゆきさんふぁんとしては、もっと自信を持って言い切った方がよいのでしょうが。。
実は、私、言い切れるほどお笑いに詳しくもないのですよね。。。
「お笑い」で、お笑いそのもので芸術を感じさせる「お笑い芸人」が鳥居さん意外にいらっしゃるようでしたら、ぜひ御教授頂きたいです。

笑いと涙、あるいは風刺の効いたパントマイム~クラウン・ピエロ・道化師と呼ばれる方で芸術を感じさせる方はいらっしゃいますが、現代の「お笑い芸人」と言うジャンルとはすこし違いますね?
ただ、鳥居さんの場合、表現の深みと、手法のある部分が「ピエロ」に近い気がします。鳥居さん自身が確かハイタッチで「私はピエロだから…」というような発言をされていたのを聞いて、単に自分を蔑むような言葉としてではなく、深い意味のある言葉に感じられました。
よんふぁん [#c78f0] - 2009/06/06 21:05
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落語も入れた(ここが問題ですが・・・)お笑い芸としては
昔から伝説的な人はいっぱいいますよ。中には天才と呼べる人も何人かいます。自殺した桂枝雀は天才かもしれません。年取ってどんな話をするのか聞いて見たかったです。また、亡くなった桂春蝶も好きな咄家でした。漫才では砂川捨丸、大丸・ラケット、81年頃の信介・竜介、B&B、たけし・きよし。
80年はじめの漫才ブームの頃で、今は鳥居さん以外いません。でも、彼女が天才かどうかはまだ断ずるのは早いと思います。気持ちは分かりますが。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/06 23:52
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おっしゃるとおり、紳助・竜介、B&B、ツービートは漫才を大きく変化させ、後に大きく影響しています。コントだと55号が相当するでしょうか。これらを差し置き鳥居さんだけと言うのはフェアでないかもしれません。
むしろこれらの方々を認めた上で鳥居さんが他と何が違うのかを探りたい。
>>23 「今は」
>>22 「ピエロ」
>>9 「演劇的」
などもキーワードのような気もします。
(評価する側の考えに大きく依存し、一般論はないでしょうが。)

また、一人コントやトークなどいくつかの側面がありますが、どの部分がアーティストと呼べるのでしょうか?あるいは分けて考えることがナンセンスで生き方を含めて評価すべきでしょうか?

なお、「断じるのは早い」に賛同します。後に影響があるかわかりませんし、まだまだ成長してくれるとも思っていますし。
ハッピーターン味噌味 [#de5ad] - 2009/06/07 13:22
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お笑い芸術論・・・ううむ、やっぱり深い。

「後への影響」というポイントもあるのですね。新しい伝統を作ってゆけるのかどうか。。。
お笑い界の天才=アーティスト(芸術家)という定義の問題もあるかも??

落語会(伝統芸能)含め先ずはこの度教えて頂いた方々について、お勉強してみたいと思います。
よんふぁん [#c78f0] - 2009/06/07 15:06
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話をまた引き戻すようで申し訳ないのですが、今のお笑いはTVにも出られて恵まれていますが、放浪芸というには廃れてしまいました。小沢昭一さんが作った「日本の放浪芸」というレコードがありまして小沢さん自らが日本全国歩いて放浪芸を録音したものです。バナナの叩き売りや、ちんどんや、芝居小屋の呼び込みなどもう廃れた芸がレコードに残されています。
今の芸人さんはこうゆう人たちのためにも頑張ってほしいですね。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/07 18:29
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僕が子供だった頃よくちんどん屋さんをみました。クラリネットに三味線、サックス、ちんどん(木枠に太鼓、鐘)服装はピエロ、着物など奇抜なもの。一人が宣伝ののぼりをもっています。演奏しながらくねくね曲がりながら歩きます。で、広告主の店に着くとリーダーらしきひとが口上を述べます。鳥居さんの【妄想葬儀】の世界です。このちんどんやの伝統がいつまでさかのぼれるのかわかりませんがさっきの形より古いかたちでは商業が盛んになった江戸時代(近世)まではさかのぼれるのではないでしょうか。今は愛好家がいてちんどんの大会が時々開かれてます。別スレでも書きましたが、
【妄想葬儀】は鳥居さんが日本の伝統芸の流れにあるコントで鳥居さんが紛れもない日本の芸人さんであることを体現してます。こういうネタを持つ若手芸人は他にいません。
鳥居さんの凄さを感じます。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/21 04:10
28削除に一票
世に文学者とよばれる人たちがいます。また、文芸評論家とよばれる人たちもいます。
文学者は小説家、詩人、エッセイスト、コラムニストをいい、文芸評論家はそれらの作品をあれこれ評論するひとです。
お笑い芸人は作品を創作するひとたち、すなわち0からものを【創りだす】ひとたち=アーティスト と呼んでいいのじゃないかなと思いました。
いま、TVに建築家の安藤忠雄さんが映っています。高卒で別の仕事に付いてから建築事務所に入り専門学校にはいり、頭角を表し今では高名な建築家です。一時期ボクシングもやっていて正直顔は恐いですが、安藤さんはもう誰がみても1流アーティストですね。
鳥居さんも実績を積んで1流のアーティストになって欲しいものです。
ぶるーす [#3340e] - 2009/06/21 15:07
30削除に一票
鳥居さんには「お笑い」という言葉では納まりがつかない気持ちを揺すぶる何かがあるから、このような議論が出てくるわけですよね。

制作された物そのものではなくて、制作された物のイメージを差し出す機能をもった物。鑑賞者と作品の間にイメージが入り込むことで、事物が世界から引き離されて、鑑賞者がなまの事象と間接的に係わるような物というのが、アートのひとつの定義なんですね。

敷衍すると、鳥居さんの「お笑い」を見て「お笑い」しか受け止めることがなければ、それはやはりただの「お笑い」なんですが、そこに「お笑い」とは別の何かを感じとって、その何かが、「日常世界から隔たった感触」をもたらすのであれば、鳥居さんを本来の意味でアーティストと呼ぶ余地が出てくるのではないかなと思ってます。

ちょうどブログにそんな記事を書こうとしてたので、こっちに書き込んでみました。
コンタ [#0d0b1] - 2009/06/29 21:20
31削除に一票
>コンタさん
お久しぶりです!
「アートのひとつの定義」・・・興味深いです。

…とゆーことは鳥居さんは「限りなくアーティストに近づく可能性を秘めた芸人さん」ってことでしょうか??
…私の中ではそんな感じです。。
しおりん [#9d3aa] - 2009/06/29 22:31
33削除に一票
しおりんさん、おひさしぶりです。

そうですね。僕もそんな感じです。

それに鳥居さん自身も、自分の笑いの中に芸能としての「お笑い」とは別の何か人の心にひっかかる要素があることには自覚的だと思うんですよね。そんなことをインタビューで言っていた覚えがあるんですが。

(ちょっと訂正しました)
コンタ [#0d0b1] - 2009/07/01 19:41
34削除に一票
今日は2012年の12月21日なのですが、現状では【アイドル】が一番近い答えのような気もする。
それが答えでいけない理由も見当たらんないし、望むことが何であれ好きなヒトだけが好きでいてくれれば私としてはOKであります。
オザワ [#1fca9] - 2012/12/21 20:50
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